Abrogation de l'Article 52?

Jutta a écrit:

Finalement, nous devrions finir par demander, tout comme les étudiants de Tour ou l'Ah non, l'abrogation de la loi 52!

Car nous pouvons penser dans un sens ou de l'autre, quelque part nous nous trouvons dans un filet difficilement demêlable.

Le 7.4. j'ai trouvé que les nouveaux décrets étaient mieux formulé pour nous les psychologues, qui n'avions plus à aller à l'université pour s'appeller Thérapeute. Mais il est vrai que l'idée que les infirmières et les éducateurs peuvent devenir si rapidement thérapeute à leur tour, avec une visée de rééducation et réadaptation des patients, me fait peur.

Le ministre a demandé le 7.4. à ce que les associations présents présentent de nouveaux formulations pour les décrets. En relisant le Verbatim, je pense que chaque association va argumenter pour sa propre chapelle, bref, je ne pense pas que quelque chose de très construit peut s'en sortir de ces propositions. Trop d'intérêts contradictoires se rencontrent ici.
Demain, la nouvelle écriture de décrets peut de nouveau prendre un autre virage, encore moins réjouissant. Nous allons devoir rester vigilent pour éviter le pire...

Je pense à la longue qu'une demande d'abrogation de la loi serait la mieux placé.

Comment faire?

Ecrire aux sénateurs et députés de toute la France. Si chaque psychologue s'y met, ils vont devoir y prêter attention... Les députés sont sensées de poser des questions dans l'assemblée, peuvent demander l'abrogation des lois, modifications des lois...

Pourquoi pas tenter de se mobiliser de ce côté???
Qu'en pensez vous?

Qu'en pensez-vous les autres?

J'étais déjà d'accord quand nous échangions par mail et je n'ai pas changé d'avis. Tout le problème réside en la faisabilité de cette abrogation...

ça été voté en 2004, et là, vous voudriez remettre les compteurs à zéro, ce qui veut dire qu'à la vitesse où nos parlementaires discutent, une loi sur l'usage de la psychothérapie ne verra pas le jour avant 2-3 ans, au bas mot. La demande des associations d'usagers pour pouvoir disposer d'un minimum de sérieux dans cette "profession" était justifiée.

De toute manière, cette coordination doit changer de nom, c'est un combat contre les TCC qui transpire de pratiquement tous les messages, personne ne s'en cache. C'est aussi un combat contre le plan de santé mentale à venir.

On va laisser ces luttes intestines nous pourrir l'avenir du métier de psychologue ?

Je suis pret à vous écouter car je voudrais savoir ce que vous avez derrière la tête pour aller jusqu'à demander l'abrogation de l'article 52.

Pour rappel voici l'article en question:

Citation :

Article 52

L’usage du titre de psychothérapeute est réservé aux professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes.

L’inscription est enregistrée sur une liste dressée par le représentant de l’Etat dans le département de leur résidence professionnelle. Elle est tenue à jour, mise à la disposition du public et publiée régulièrement. Cette liste mentionne les formations suivies par le professionnel. En cas de transfert de la résidence professionnelle dans un autre département, une nouvelle inscription est obligatoire. La même obligation s’impose aux personnes qui, après deux ans d’interruption, veulent à nouveau faire usage du titre de psychothérapeute.

L’inscription sur la liste visée à l’alinéa précédent est de droit pour les titulaires d’un diplôme de docteur en médecine, les personnes autorisées à faire usage du titre de psychologue dans les conditions définies par l’article 44 de la loi n° 85-772 du 25 juillet 1985 portant diverses dispositions d’ordre social et les psychanalystes régulièrement enregistrés dans les annuaires de leurs associations.

Un décret en Conseil d’Etat précise les modalités d’application du présent article et les conditions de formation théoriques et pratiques en psychopathologie clinique que doivent remplir les personnes visées aux deuxième et troisième alinéas.

Pour commencer l'abrogation de cette loi a été dans différents messages évoquées, c'est pour cela qu'il est temps d'en parler.






Ce qui me gène principalement dans cette article de loi c'est qu'il ne garantie en rien la protection réèlle des patients mais en donne l'illusion.
Pour moi l'illusion de la protection est pire que de dire qu'il n'y a pas de garantie réèlle. Autant jouer carte sur table avec le publique en lui disant qu'il n'y a pas de garantie réèlle pour eux si ce n'est le psychothérapeute en question. Le problème de cette article loi ce qu'il fait croire au patient qu'il peut y aller les yeux fermés.

Ce qui va être une garantie minimale de respect du patient dans sa dignité de sujet c'est l'ethique du thérapeute. Or une éthique ne peut que résulter d'un choix et d'une conviction personnel profonde. Or l'éthique (qui touche forcément au désir du thérapeute) ne peut se valider par une carrière, des diplômes, la présence dans une liste ou par une nomination (ex: suffit-il de s'auto-proclamer psychanalyste pour l'être? En outre il faut garder à l'esprit que les "charlatants" qui sont au centre des préoccupations des fondateurs de cette loi pourront continuer d'exercer sous un autre nom ).

Dire au publique qu'il est juridiquement possible de garantir de l'honneté des psychothérapeutes participe pour moi à un mensonge que je ne peut pas ethiquement accepter.

De plus, il ne faut pas oublier que nous sommes dans une époque régie par la peur et la demande de protection. A cette demande massive les gouvernements du monde n'ont pas trouver d'autres solutions que de proposer une illusion de la protection. Face à la répétition excessive de ce signifiant obsédant, les "psys" doivent se rester vigilant, garder le recul et le discernement qu'on attend d'eux et ne pas tomber dans le panneau.

En résumé on ne peut pas juridiquement imposer ce qui résulte d'une position fondamentale du sujet qui est celle de l'ethique. Et il est important de ne pas mentir au publique et de lui dire que la seule garantie première certes pas suffisante mais ô combien nécéssaire est l'éthique personnelle du psychothérapeute.
Donc s'il n'est pas possible de régler le problème de la protection des patients, à quoi bon faire une loi puis des décrets?






Autre problème, que pose un tel article de loi c'est qu'il pose une absurdité juridique. Il se donne pour objectif de réglementer l'usage d'un titre de quelque chose qui ne peut être définit sur le plan juridique. En effet la définition de la psychothérapie est quelque chose de complexe qui n'a pas vraiment trouvé de réponse définitive et qui est en soit un débat epistémologique. Ainsi il est impossible de définir le droit d'user d'un nom commun si ce nom commun n'est pas définit, sans tomber dans le non sens.

Vince a écrit:

De toute manière, cette coordination doit changer de nom, c'est un combat contre les TCC qui transpire de pratiquement tous les messages, personne ne s'en cache. C'est aussi un combat contre le plan de santé mentale à venir.

avant même d'être un combat contre quoi que ce soit, avant d'être un refus, cette coordination exprime d'abord une affirmation profonde. C'est un non fonder sur un oui. A la vu de l'ensemble des messages lus sur ce forum, il est trés clair que nous avons en commun des principes éthiques qui se crystalisent notamment par la psychanalyse. A travers nos réactions c'est cette bonne vieille sorcière métapsychologique que nous défendons (sommes-nous les enfants de Lilith? oups je m'égare ).

Affirmer plus clairement notre désir du respect d'une certaine ethique, me semble nécéssaire et importante. Mais doit-on uniquement se concentrer sur une chose ou plutôt être là avec la même force sur d'autres problèmes ? (par exemple ce magnifique essai dénommé rapport de l'inserm )
Cela c'est à la coordination de le définir.


Pour débattre et proposer vos idées allons en discuter plutôt là:
http://pourlapsychotherapie.bb-fr.com/viewtopic.forum?p=998#998

J'ai suivi les petits cailloux laissés par JC, et finalement je suis retombé ici ^^.
Bon alors j'ai lu attentivement ce que tu as écris et je vois maintenant ce que vous vouliez dire. Je suis assez d'accord la dessus.
Ok, on demande l'abrogation de l'article 52, soit, mais après ? l'usager doit se débrouiller seul parce qu'on ne peut pas définir quoi que ce soit avec clareté dans ce titre de psychothérapeute ?
Retour à la case départ, l'usager ne sait pas vers qui se tourner, et n'importe qui pourra décréter qu'il est psychothérapeute.
Et quoi ? qu'est ce qu'on peut proposer, je veux dire, pas une réponse nette et précise sur ce forum.
Comment je pourrais faire de la psychothérapie, en sachant que n'importe quel charlatant peut prétendre au même titre que moi ? Je ne parle même pas des thérapies dont les résultats sont induits par le supposé savoir du thérapeute par rapport au patient, non, je pensais plus à des pratiques sectaires, quoique je ne m'y connaisse pas assez pour m'avancer sur ce sujet.

Malheureusement je ne vois rien d'autre que de s'en tenir au bouche à oreille. Ou de donner deux trois conseils du genre mefier quand le coté religion ou mystique se sent ressentir etc. Il nous faut pas oublier qu'à la base accoyer visait des sectes. trouver une solution est trés compliquer. D'ailleurs y en a t-il une? en tout cas il vaut mieux que le patient sache qu'il y a un risque plutôt que de lui laisser croire qu'il n' y en a pas alors qu'il est pourtant présent.

Oui je comprend bien, mais si on laisse à penser aux usagers qu'il y a un risque, pourquoi l'usager lambda irait nous faire confiance, s'il sait d'avance qu'il y a une part de risque avec n'importe lequel des psychothérapeutes.
Si on laisse du doute comme ça, les psychothérapeutes "sérieux", qui respectent une certaine ethique n'auront pas plus de crédit auprès des usagers que d'autres, qui n'ont pas d'éthique.

Alors, oui, on a réussi à faire sans ce décret depuis quelques dizaines d'années, et les gens y trouvent leurs comptes, usagers ou psychothérapeutes.

Et si le problème réside dans les sectes, il faudrait renvoyer le gouvernement vers ce problème plus précis.

Vince a écrit:

Et si le problème réside dans les sectes, il faudrait renvoyer le gouvernement vers ce problème plus précis.

Il me semble aussi.

Vince, ce fut une bonne idée ta question, qui vise la base.
La raison pour laquelle le gouvernement a proposé la loi c'était bien pour la protéction de l'usager.
Comme nous voyons, l'usager n'est pas du tout protégé, par cette loi.
Même si un psychologue déconne, il n'y a pas de protéction pour l'usager de la part de la loi.
Que se passe-t-il chez les médecins? Ils ont un conseil de sage qui peut exclure quelqu'un de sa pratique lorsqu'un médecin fait des gros bétises.
Chez des psychologues, cela n'existe pas. Pourtant, il y a des personnes dans nos annuaires, qui sont inscrit sous psychologues alors qu'ils ne le sont pas. Apparamment personne ne peut leur interdire de figurer sous cette rubrique.
Alors le moral de l'histoire pour moi: Pourquoi pas proposer à l'état de former un conseil de sage pour les psychothérapeutes, qui aurait autorité sur la question, qui saura interdire la pratique de quelqu'un de douteux.


Je veux encore répondre à Vince pour une autre question.
Au départ, je n'avais rien contre les personnes, qui sont formé en psychothérapie.
Mais, le fait que le légilateur a proposé que les infirmières et éducateurs peuvent accéder au titre de psychothérapeute par VAE et une formation minimale, m'a fait réflechir.
Comme j'aspire à devenir psychologue d'orientation psychanalytique, mon souci (et ce qui est inscrit aussi dans nos statuts), va à ce que le sujet (du patient) puisse trouver un endroit pour s'exprimer. Or, la visée des infirmières et des éducateurs sera plutôt "l'adaptation". Le patient sera adapté rapidement à la société, les techniques spécifiques, visant l'efficacité vont être développé, et que devient le sujet du patient?
Qui voudra encore prendre le temps d'entendre ce qu'il a à dire.
Alors là, je pense que je n'adhère pas à cette politique là.

Tu vois, rien qu'avec ces deux petits arguments, nous touchons à des endroits différents, l'un visant la protéction des patients, l'autre vise la politique de notre société.
Le débat autour des décrets m'a montré que chaque association a encore de multiples d'autres impératifs. Tous ne visent qu'une chose, de protéger son acquis.
Ce qu'on veut protéger au départ ce sont les patients.
Instaurons, demandons des conseils de sages qui auront autorité de sanctionner des pratiques douteuses....

juste encore une précision. D'être pour l'abrogation de la loi ne veut pour ma part pas dire qu'on ne doit pas suivre attentivement l'évolution des décrets et de réagir dès qu'il est nécessaire.

d'ailleurs pourquoi pas appeller la coordination simplement CNE, Coordination nationale des Etudiants?

J'ai voulu encore dire que si JC m'a inscrit dans le groupe de concertation, c' ok pour moi, mais je ne peux pas représenter l'université ici. Si mon argumentation autour de l'abrogation a été concerté avec une autre étudiante de Strasbourg, nous ne reflètons pas l'avis de tous.

bonne journée à tous

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur cette histoire d'infirmiers ou d'éducateurs qui pourraient accéder au titre de psychothérapeute, ça me pose aussi problème, et je ne l'avais pas évoqué ici.

Je trouve ton idée de conseil de sages excellente, mais qui va siéger ? si chacun défend sa chapelle, où se trouvera l'intéret de l'usager ?
Sur la base de quoi va se baser ce conseil ? les résultats, la "scientificité", la rapidité pour soulager l'usager de sa souffrance, ... ?

Je connais des techniques dont on ne sait pas vraiment comment ça marche, mais chez certaines personnes, ça marche, car il y a le supposé savoir du thérapeute qui fait effet.

Mais je suis pour un conseil de ce type, reste à voir les modalités ...

Bonjour,

Juste un petit rappel, il existe un excellent code de déontologie des psychologues qui a été rédigé et signé le 22 mars 1996 par trois associations de psychologues : Association des Enseignants de Psychologie des Universités (AEPU), l'Association Nationale des Organisations de Psychologues (ANOP), et la Société Française de Psychologie (SFP).

Voici le préambule : " Le respect de la personne dans sa dimension psychique est un droit inaliénable. Sa reconnaissance fonde l'action des psychologues. Le présent code de déontologie est destiné à servir de règle professionnelle aux hommes et aux femmes qui ont le titre de psychologue, quels que soient leur mode d'exercice et leur cadre professionnel, y compris leurs activités d'enseignement et de recherche.
Sa finalité est avant tout de protéger le public et les psychologues contre les mésusages de la psychologie et contre l'usage de méthodes et techniques se réclamant abusivement de la psychologie. Les organisations professionnelles signataires du présent code s'emploient à la faire connaître et respecter. Elles apportent, dans cette perspective, soutien et assistance à leurs membres. L'adhésion des psychologues à ces organisations implique leur engagement à respecter les dispositions du code".

Les associations signataires n'ont pas décidé à l'époque de faire passer légalement ce texte car cela aurait instaurer un Conseil de l'ordre des psychologues, sorte de conseil des chevaliers Jedi. Je pense en effet qu'il faut se méfier de vouloir toujours instaurer plus de contrôle, c'est en tout cas une question sacrément délicate surtout dans notre domaine et il serait intéressant de questionner l'un des fondateurs de ce code (j'essaierais de m'y atteler). Cela mérite de prendre quelques gants dans une telle affaire et je ne suis pas sûr que cela protège ce que l'on appelle aujourd'hui les usagers, avant-hier le public, hier les patients, demain les consommateurs.

ça part d'une bonne intention de vouloir protéger l'usager, mais vouloir faire bien ou faire le bien... je crois que ceux qui vont voir des charlatans sont très peu nombreux, il n'y a qu'à regarder au niveau des chiffres, au niveau des plaintes portées contre des psychothérapeutes, c'est extrêmement peu et ça ne va aucunement en augmentant chaque année.

Dernière chose, appeler la Coordination seulement CNE, cela ne rappelle-t-il pas un peu trop l'épisode CPE que nous venons de traverser ? Je suis plutôt pour appeler cela CNEPEP, comme le propose JC, à ceci près que ça fait peut-être un peu trop penser à un comité d'éthique.

Bon, à bientôt

Benoît D

J'ajouterais juste qu' à trop désirer la protection on finit par plus la fantasmer que la réaliser.

Salut JC,

mais dans le fait même de vouloir protéger l'autre n'est-ce pas déjà en soi un fantasme ?

Ben D

c'est pour cela que la protection de l'autre étant un fantasme, qu'il faut faire attention à ne pas trop en user à tout va.

Je comprend mieux ce que vous voulez signifier en demandant l'abrogation, et je suis d'accord sur le fait qu'on ne pourra pas être vraiment sûr (ou certain avec certitude ^^) de quoique ce soit dans le champ de la santé mentale, et promettre quoi que ce soit aux patients/usagers/clients...

Mais un mouvement a été entrepris, et cela fait deux ans que cet article a été voté, des points d'accord ont été trouvé, le ministre a montré une relative volonté d'écoute. Et vous voudriez tout arreter maintenant ?

Tuer le mal à la racine, ok mais c'est pas comme si on acceptait la peine de mort les yeux bandés.

On est tous d'accord pour rester vigilant, et pour faire évoluer cette coordination vers quelque chose d'un peu plus vaste que le décret sur la psychothérapie.

Bonjour Monsieur de la Rue.
Pourriez vous présenter? Je n'ai rien trouvé sur le forum de présentation, qui pourrait m'indiquer de quelle position vous parlez.
Merci

En dehors de cela, votre contribution me montre encore une fois l'extraordinaire complexité de la situation. Merci donc pour vos contributions respectives.
Effectivement, je n'avais pas l'intention d'instaurer encore plus de contrôle, mais je l'avais proposé en échange contre la loi 52, pouvons instaurer quelque chose comme une garantie.
Qu'il y a des concertations en cours, j'en suis bien d'accord, mais c'était bien à l'origine de ma contribution, les concertations, même si ils ont trouvé des points de convergences, ces concertations semblent toutefois être un dialogue de sourd.
A chaque nouvelle proposition de décrets nous sursautons, inquièt, nous craignons le pire.
Ainsi si vous regardez en arrière, dans le temps, Monsieur de la Rue,
l'évolution de la formulation de la loi a changé maintes fois, pour ensuite finir par ne plus mentionner simplement les psychologues. Subitement les médecins, pourtant qui sait que les médecins ne sont pas formé en psychothérapie, si ce n'était pas en psychopathologie, donc subitement ces médecins peuvent s'inscrire dans le régistre des psychothérapeutes. n'est-ce pas étrange? et ceci découle de quelle concertation?

Puis les psychologues n'ont même plus été mentionnés.(sauf par numéros)
la formulation des décrets semble subir les mêmes effets de variations.
d'un jour à l'autre ils peuvent changer de tonalité, d'une extrémité à l'autre.
Donc je veux bien qu'il y ait des concertations, mais regardons les résultats prochaines et les prochaines propositions de décrets.

Je ne suis pas une fanatique pour l'abrogation de la loi 52, mais devant ces continuelles changements, la tendance actuelle d'instaurer une facilitation de thérapie d'état, m'a fait pencher pour l'idée que l'abrogation de la loi, pourrait crêver l'abcès.
bonne soirée

D'abord un mot à Vince, je suis pour cette version du décret, comme je l'ai dis autre part sur ce forum.

Ensuite, quelques mots pour Jutta. D'une part, tu peux me tutoyer. D'autre part, mon nom ne s'écrit pas ainsi mais comme ça : Delarue. Mon prénom est Benoît et je me suis présenté comme tout le monde dans la partie consacrée à cela sur ce forum. Je suis modérateur sur ce forum. Je suis à Rennes 2 en master 2 recherche et je suis psychologue depuis 2005. J'ai 25 ans. Je suis également membre du collectif l'Ah Non !, créer suite à l'affaire Accoyer (2003), et qui a demandé à travers une pétition l'abrogation de l'article 52 (mais peut-être l'as-tu signé) lors de la seconde concertation. Le collectif ne s'est pas encore positionné de façon commune sur la nouvelle version.

Enfin, je te laisse le bénéfice du doute et je pense honnêtement que tu n'as pas fait exprès d'écrire mon nom comme ça puisque beaucoup utilise des pseudos, mais s'il te plaît, peux-tu à l'avenir ne pas écorcher mon nom ?

Benoît D

Re-Bonsoir Jutta,

Si tu n'as pas trouvé quelque chose sur moi dans la partie présentation du forum c'est que j'ai marqué Benoît de Rennes 2 et non Delarue, d'où peut-être la confusion... en tout cas je vais donc changer de profil et mettre Benoît Delarue et non plus seulement mon nom.

A bientôt,

Benoît

Bon bah, désolée, pour l'écorché, C'est noté, j'ai voulu mettre une note d'ironie, mais comme je suis origine étrangère, parfois cela n'arrive pas au bon port.

Sinon, je suis pour les discussions franches, donc contente de tes contributions. Juste encore une remarque sur tes arguments. Il est vrai que le ministre a réussi à réunir tous les associations autour d'une table, mais quand je lis le Verbatim, j'ai du mal à croire que c'est une concertation.
Il semble qu'il y en a une tout de même....sur la durée de la formation théorique...
on verra dès que le texte sortira...

Bon Benoit, j'espère que tu ne m'en veulles pas trop pour ton nom....

Salut Jutta,

Je ne t'en veux pas du tout et après-coup j'ai même trouvé ça rigolo, après tout c'est très flatteur d'être un homme de la Rue.
Bon, sinon je trouve aussi que le point positive dans la nouvelle version de décret est la formation théorique minimale dans laquelle disparaît la mention aux 4 principales approches.

Ici, on discute de l'abrogation de l'article 52, et celle-ci serait légitime pour deux points. D'une part, il n'a pas été précisé par le ministre si ces psychothérapeutes pourraient être employés dans les institutions, la question lui a pourtant été clairement posée par Alain Abelhauser lors de la concertation. D'autre part, reste le délicat problème de tous les médecins pouvant être psychothérapeutes, et non seulement les psychiatres.

Cependant, réfléchissons bien, est-il possible d'obtenir aujourd'hui cette abrogation étant donné que le politique, de droite comme de gauche, veut de toute façon légiférer sur la question ?

Autre point important, et non des moindres, le risque, en disant oui au décret, est aussi de dire oui à la prolifération des associations de psychanalyse et à terme, de dire oui à une future législation concernant ces associations.

C'est la volonté même de vouloir légiférer sur un impossible au départ qui est un problème : vouloir encadrer la pratique des psychothérapeutes. Le problème, comme le symptôme lorsqu'on veut l'attaquer de front, se déplacera à l'infini. ça fera gonfler la machine administrative pour rien, sinon nous mettre un peu plus les bâtons dans les roues.

Ben