texte provisoire d'une nouvelle version du décret

Par rapport à cet avant-projet de décret, je voudrais revenir sur ça :

Citation :

I. Les professionnels, qui souhaitent faire usage du titre de psychothérapeute, pour la première fois, postérieurement à la date de publication du présent décret doivent fournir :

- l'attestation de la formation en psychopathologie clinique prévue par l'article 6 ;

- une déclaration sur l'honneur, accompagnée de la photocopie des pièces justificatives, faisant état des autres formations suivies dans le domaine de la pratique de la psychothérapie ;

- le cas échéant, l'attestation de l'obtention d'un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social.

II. Les professionnels, justifiant au moins de cinq années d'expérience, en qualité de psychothérapeute, à la date de publication du présent décret doivent fournir :

- une déclaration sur l'honneur, accompagnée de la photocopie des pièces justificatives, faisant état des formations suivies dans le domaine de la pratique de la psychothérapie ,
-le cas échéant, l'attestation de l'obtention d'un diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social. »

Pourquoi des personnes qui se disent psychothérpeute mais ayant un "diplôme relatif à une profession réglementée dans le champ sanitaire et social" ne seraient pas capables de justifier d'une quelconque formation en psychothérapie (cf le "cas échéant") ? C'est la moindre des choses que de demander à un psychothérapeute d'être formé à la psychothérapie.
Je pense que ces parties en gras devraient être enlevées du texte.



Et de toute façon, si ce texte est accepté, les psychologues-psychothérapeutes ne devraient
pas avoir peur d'une concurrence avec des psychothérapeutes non psychologues. Depuis quand les personnes plus formées (une formation est certifiée par un diplome, qui a lui même une reconnaissance généralement par l'Etat) ont peur de personnes moins formées ? Si tel est le cas, les psychologues doivent d'une manière ou d'une autre réaffirmer leur position.

Si le but initial du gouvernement était de défendre les "usagers" de pratiques possiblement sectaires ou douteuses de certains psychothérapeutes en garantissant une formation sérieuse, il me semble que le nouveau projet est loin de répondre à ce souhait. Une formation de 150 h, ce n'est vraiment pas sérieux. Même si les psycho ont obtenu le retrait des 4 théories scientifiquement validées, la nouvelle mouture n'est pas mieux.
J'ai du mal à voir en quoi les usagers seront protégés des pratiques potentiellement douteuses dans ces conditions...
Il me semble que l'exigence d'un master et non d'un niveau master serait le seul choix sérieux, ce qui garantirait une formation universitaire.
Aprés quoi chacun serait évidemment libre d'alimenter à son goût sa formation personnelle.

Je pense qu'il ne faut pas se contenter de ce texte en l'état et que nous devons rester exigeants si notre souci premier concerne nos patients et non un quelconque corporatisme...

A part cela je fait tout à fait confiance à Alice ou à Caro pour témoigner du mouvement au sein de la coordination étudiante.

Le message précédent n'émane pas de Pascal, mais de Yolande. Je ne sais pas pourquoi c'est Pascal qui apparait...
Signé donc Yolande (psycho et en master à Aix Marseille 1 pour rappel...)

Nous trouvons à travers ces lacunes et ces flous que la nouvelle version est d'autant plus inaceptable que la précédente!
Aussi, réfléchissons sur le fait d'etre psychotherap. de droit autant pour les doc que les psycho, rien dans la foramtion univ. ne nous permet d'y prétendre!

attention: la formation theorique et pratique au rabais! il y a la un danger un flagrant pour les usagers!!

aussi il faut voir par rappot à l'art.7 le terme de connaissance qui dans sa def = avoir une idée plus ou moins précise sur quelque chose! et voilà comment on formerai les gens
aussi rien de cadre cette formation! (modalité d'acces, supervision, validation) de toute façon il ne faut pas que cela passe!

la mort du psychologue est alors annoncé : autant dans ce sens faire une formation de 150H! une telle formation = attractif +++ que ce soit pour toutes institutions car la grille de salaire serait moins elevé!!

il y a vraiment bcp de failles! ce nous importe c'est la protection de l'usager, préserver le titre de psychologue et son activité, et mettre aussi en avant une certaine éthique et une déontologie. il s'agit d'individu en souffrance!!!

et pour finir, il existe 450 psychothérapie repertoriées alors l'av proj c'est une belle manière de réduire cela et de fragiliser les professionnels qui se respectent!!

Donc , ce que je lis de Yolande et de Véronique dans leurs messages, est que vous êtes pour la version du décret version 1 ou version 2. Et là, il y avait un vrai danger de concurence avec la formation des psychologues.
Quant à la protection de "ceux qui usent d'un service", j'ai dit ce que j'en pensais dans "organisation de la mobilisation : collectif inter-universitaire des étudiants : abrogation de l'article 52".

De plus , la définition principale du psychothérapeute est d'être "ni-ni".

benoît

alors je reprécise que nous (ipsa) sommes contre les projets d'application de l'article 52 parues!

ce que nous mettons en avant c'est bien la protection de l'usager et ce n'est pas ces propositions d'application qui peuvent les satisfaire bien au contraire, cela vient les mettre hautement à mal!

Pour la protection de l'usager, faut-il forcément passer par un encadrement des pratiques psys ?

Question d'autant plus sérieuse qu'on se refusait à toute législation dans le champs psy.
Je n'arrive plus à comprendre. Faut-il donc infantiliser les patients au point de légiférer sur tout, et qu'ils n'aient plus aucune liberté? S'ils peuvent consulter la formation de leurs thérapeutes, n'est-ce pas assez?

Petit rappel : au moment de l'affaire Accoyer et des forums psys, certains s'étaient renseignés sur la réalité du nombre de plaintes portées par des "usagers" contre des psychothérapeutes. Résultat : quatre en France seulement dans l'année (voir moins je crois , mais comme je ne me rappelle plus tout à fait, c'était en 2003, je vois large), concernant pour trois d'entre elles des psychothérapeutes diplômés en psychologie ou médecine !

Tout ça pour dire que les ni-ni ne constituent apparemment pas un grand danger pour la santé publique dans l'état actuel de leur formation (sans qu'ils aient jamais mis les pieds à l'Université pour certains).

N'est-il pas illusoire de penser qu'un diplôme universitaire peut servir de garantie de "sécurité" pour l'usager ?

D'ailleurs il n'existe aucune garantie de sécurité. La vie c'est risqué.

Question pour Yolande : si je comprends bien tu es contre la liberté d'exercice des ni-ni à l'avenir, puisque pour toi tous les psychothérapeutes devraient avoir un niveau master. D'une part cela créerait un diplôme en concurence directe avec celui de psychologue, ce que personne ne veut parmi nous je crois, d'autre part ce serait interdire la pratique de nombreux psychothérapeutes sans diplômes mais très expérimentés et compétents.

C'est donc une position qu'il me semble difficile à justifier en évitant l'écueil du corporatisme. Dis moi si je n'ai pas bien compris le sens de ton propos.

Bien à vous

Alice

En fait, si je comprends bien, les raisons pour lesquelles vous étiez contre la première version du décret, sont les raisons opposées à celles qui vous font redouter sa seconde version.

Je ne vois pas en effet qu'on puisse s'opposer aux deux versions en même temps et pour des raisons identiques sans défier les lois de la logique - lois pourtant moins dangereuses que celles que vous appelez de vos voeux pour la protection des patients.

J'oubliai : "la protection des patients", c'est l'argument navrant que l'État a trouvé pour légiférer dans le champs psy, en espérant avoir les patients avec lui. Cela ne s'est pas passé comme ça!
Si tel n'était pas le cas, dites-moi pourquoi, il n'y a pas de légifération dans la voyance et dans le "maraboutisme"?

En ce qui me concerne, je suis contre toute législation tant dans la voyance qu'en psy. J'estime que nous n'avons pas à faire à des déficients mentaux en nos patients. Ils peuvent choisir un psy à leur convenance ( selon sa formation qui est à leur disposition), le quitter, en prendre un autre, et répéter l'opération...

C'est en effet important de rappeller cela, Anaëlle.

Demander plus de garanties de "sécurité" pour les usagers, c'est obtenir seulement plus de contrôle et de mainmise de l'Etat sur le champ psy.

Salut!
bon nous défendons aussi cette idée que ce n'est pas su rôle de l'état de venir poser un cadre sur les pratiques de psychothérapeutes. l'important c'est de préserver et de mettre en avant une certaine éthique et déontologie. je reviens sur cette hisoire de protection de l'usager qui passe à l'as ou au second plan, suis ok il n'est pas question d'infantiliser les patients, mais quelque chose qui n'apparait pas : idée de dimension humaine.
enfin, moi je pense qu'il y a des éléments dangereux et inaproprié dans les deux versions, qu'il n'est pas bon pour les psycho d'avoir de concurrents dirests.

Je voudrais comprendre les élèments dangereux que tu retrouves dans les deux versions. Car, pour moi ce qui était dangereux dans la première disparait dans la seconde.

En ce qui concerne l'éthique que tu appelles de tes voeux, j'y mettrai toujours la responsabilité contre l'infantilisme, la liberté contre la loi qui la restreint (toute loi ne la restreint pas ), le sujet devant le patient ("l'usager" comme ils disent) qui le cache.

Cette loi est vide et elle se rapproche d'une absence de loi, c'est bien ce que nous voulions ?

justement elle n'est pas vide du tout malgré son imprécision et rejeter une loi vide n'est pas un non sens comme tu semble l'affirmer. Maintenant elle est très différente de la première version mais toujours insatisfaisante aussi bien pour les "usagers" (berk ce terme ) que pour les praticiens. Les raisons de son rejet ne sont ni les memes ni opposées à celles du rejet du premier projet.

Bonjour Cilou,

Ca serait intéressant que tu développes un peu sur ce sujet si tu as le temps !

Résumons on peu les choses:
1/ Nous sommes assez d'accord sur le fait que rien dans l'article 52 ni dans les 2 décrets ne garantissent la protection des patients ou usagers (je préfère le terme de patient car si on commence par les considérer comme des usé-agés, on prend un trés mauvais point de départ ). Est-ce un coup de bluff pour être tranquille face à la demande des asociations de patients?

2/ Que cette volonté de protection va dans le sens du contrôle de nos pratique. Or nous nous sommes réunis pour défendre cette liberté, liberté nécéssaire car les techniques et l'éthique du praticien doit résulter d'un choix personnel et ne peut-être imposé par une contrainte extérieure.

3/ D'un autre coté certains d'entre nous considèrent comme insuffisante et dangereuse, la formation minimun proposée par le second texte..

Voici donc le problème qui semble se poser: en effet si le point "1/ "et "2/ " vont ensemble le point "3/" peut entrer en contradiction avec eux. D'où la réaction d' Anaelle, si j'ai bien compris:

Anaelle a écrit:

En fait, si je comprends bien, les raisons pour lesquelles vous étiez contre la première version du décret, sont les raisons opposées à celles qui vous font redouter sa seconde version.

Je ne vois pas en effet qu'on puisse s'opposer aux deux versions en même temps et pour des raisons identiques sans défier les lois de la logique - lois pourtant moins dangereuses que celles que vous appelez de vos voeux pour la protection des patients.

En effet on ne peut pas à la fois prôner une liberté des pratiques et des formations et dire qu'il faut créer un master car les 150h sont insuffisants etc.
je pense qu'il faut éviter d'être en contradiction avec ce qui nous a réunis ici et ceux pourquoi on s'est battu au début.

bonjour!

j'entends bein que les choses se mélangent!

il y a différents points à prendre en compte :

la coordination nationale se situe bien dans l'idée de rejet de cet article et de ses applications? (simple question)

mais en effet, il me parait intéressant pour cela d'en donner des arguments!

quand le ministère de la sante et des solidarités s'évertue à donner des propositions de formation de la psychothérapie, il faut voir que ni un master (pour les raisons de concurence direct dans la même univ et aussi le fait que la psychothérapie est difficilement synthétisable, il en existe tellement) ni une formation de 150H et pratique de 4mois (qui discrédite, fragilise, et met en péril autant des pro que des personnes en souffrance) ne nous parraissent être une proposition pertinente.

en ce qui concerne les personnes amenées à faire une démarche pour aller consulter, il existe parfois des dérives, certes mais un cadre législatif ne peut en venir à bout finallement. cependant en proposant de telle modalités de formation, ou en légiférant (article 2)sur une absence de formation pour les psychos, les doc en médecine, il contribue à mettre en danger d'autant plus les personnes concernées par cette démarche. nous pensons!

enfin, il me semble aussi important de voir dans quelle lignée historique se situe l'article 52. il y a derrière un bagage important de tentatives de légiférer autour de nos professions (Accoyer, mattéi, clery-melun et j'en passe!!) c'est pourquoi il me semble qu'on peut penser que tout cela reste sous jacent et qu'il ne faut pas céder à l'application de cet article! rien en fait écho à cela!

il me semble, que ce projet de rassembler les psychothérapeutes relève aussi d'une utopie, comment regroupper sous un même titre, de définir une formation alors qu'il existe 450 psychothérapie de répertoriées???

JC il fait ça tellement mieux que moi

Je voudrais commenter le très bon résumé que JC a proposé :
1/ Beaucoup d’interventions laissent penser que l’enjeu légitime de la réglementation des psychothérapies est : la protection des patients. Première question : d’où sort cette idée de protection des patients ? Est-elle légitime ?
La base n’est pas juridique : car comme l’a rappelé opportunément Alice, très peu de plaintes ont été posées contre des psychothérapeutes.
La base « morale » quand à elle est claire : c’est une conception qui veut le bien du patient. Vous me direz, quoi de plus noble ? Et bien justement, il y a un hic. Et un des enseignements de la psychanalyse est que souvent, en voulant le bien de l’autre, on lui prépare le pire.
C’est d’ailleurs ce qui s’est effectivement passé : c’est au nom du bien du patient, que l’Etat a d’abord proposé l’amendement accoyer, puis la première version de l’art.52, bref le pire.
En conséquence, l’invocation au « à la protection du patient » est une invocation vide, dont on doit se méfier.

2 / Nous sommes effectivement tous ici contre l’idée même de légiférer le champ psy. C’est au moins un point d’accord.

3/ Enfin, je suis tout à fait d’accord avec l’idée que nous devons être cohérent. Une position cohérente (vous la parait-elle ?) pourrait se résumer ainsi :
- l’Etat n’a pas à se mêler de trop près de la souffrance psychique, nous combattons toute loi qui s’y immiscerait de trop près (le cas du premier article 52 car il définissait des contenus de formations, crée un nouvelle profession)
- sous la pression d’un certain nombre d’associations de patients et de comportementalistes, et sous la bannière si à la mode de la « protection des patients », l’Etat veut quand même légiférer. Quoiqu’il arrive, une loi sortira.
- plutôt qu’à l’Etat, nous préférons faire confiance, quant à la formation à la psychothérapie et aux disciplines de l’écoute, aux formations traditionnelles (psychologie, psychiatrie), aux associations, aux écoles, aux instituts, dont la pluralité est moins un défaut qu’une qualité. Face à la diversité, le patient peut choisir.
Or, dans la nouvelle version de l’art.52, cette diversité est reconnue. L’Etat se mêle du moins qu’il peut de la formation. Le fait que la formation demandée soit si minimale est un avantage. Car quelqu’un qui n’aura qu’une formation de 150h plus 4 stages, dans la mesure ou le patient peut le savoir, sera beaucoup moins considéré que quelqu’un qui a suivi une formation beaucoup plus longue.
Pour toutes ces raisons cette nouvelle version du décret est en rupture avec les précédents (amendement accoyer, art. 52 première version) et non dans la lignée.
G.R.

JC, tu as remarquablement souligné les contradictions.
jouons le jeux:
si nous nous plaçons du côté de la protéction du patient:

au moment de mon stage j'ai interrogé plusieurs infirmières, comment elles comprenaient leur travail. Elles ont dit qu'elle pratiquaient les entretiens avec les patients et elles ne voyaient aucune différence entre ce qu'elles faisaient avec la pratique des psychologues. Quelles formations elles ont? Rien, ou tout simplement trois semaines introduction à la psychopatho.
un psychiatre m'a dit texto que les infirmières proposaient des atéliers, qui étaient dans ses yeux thérapeutiques. En sachant que ces mêmes infirmières n'ont aucune formation en psychopathologie, ni en thérapie,

nous ne pouvons que être pour qu'elles aient une formation qui vale la peine d'être appellé, une formation en psychopatho.

De ce point de vue je serais pour la formation niveau master.
qu'elles puissent bénéficier d'une formation valable pour leurs boulot, ok.

Que cette formation devienne une condition pour qu'elles puissent être employé, je suis d'accord.

mais justement c'est peut-être là ou le bat blesse.
Si elles ont une formation en pathologie, pourquoi encore embaucher des psychologues qui ne font guère plus?

Donc du coup, je peux, en tant que psychologue, ressentir que je suis concurrencé dans mon domaine.


Du coup nous sommes dans un dilemme dont nous ne sortent pas si vite.

Dans une contribution précedente quelqu'un a dit, que le nombre de procès ne dépasse pas de trois chaque année, qu'il n'y a pas tant de danger que ça pour les patients.

Du coup le raisonnement autour de la protection des patients devient caduque.

Nous sommes des psychologues d'orientation psychanalytiques.
Nous souhaitons assurer notre pratique dans le futur, éviter d'être dépassé par les infirmières et éducateurs, voir par des psychothérapeutes quelconques. Nous sommes donc contre les décrets qui favorisent ces derniers. Ce qui nous conduit vers l'abrogation de l'article 52.

De l'autre côté, si nous acceptons les derniers décrets, ils sont suffisamment vaste pour ne pas entraver ce qui existe en ce moment.
Les personnes actuellement active comme psychothérapeute, peuvent soit continuer, soit se former dans une formation minimum.

Si j'ai bien compris, cette formation minimum nous aidera à nous distinguer des simples psychothérapeutes, qui n'en auront pas autant de formation. Si je suis pour la sauvegarde de ma profession, je pense que je devrais être pour cette formation minimaliste.

ce qui est évidemment dommageable pour les patients, cercle vicieux.

Reste le problème des médecins, qui n'ont ni une formation spécialement psychique, mais qui pourraient tout de même s'appeller thérapeute.
n'est-ce pas une hérésie? Nous pourrions être contre le fait que les simples médecins s'appelleront thérapeutes.

Seulement après je peux envisager l'idée que le législateur se mèle de la pratique psychologique.
Si je ne veux pas que l'état se mèle de ça, je dois être pour l'abrogation de la loi,
et je propose un conseil de sage de chaque profession, psychologue ou psychothérapeutes, qui pourrait éventuellement avoir une autorité de radier un thérapeute de l'appartenance à une telle profession.
ceci aura comme avantage d'être présidé, et contrôlé par nous mêmes....

J'en ai que rajouté à la confusion générale? désolée

courage à Alice pour la contribution prochaine!

Citation :

et je propose un conseil de sage de chaque profession, psychologue ou psychothérapeutes, qui pourrait éventuellement avoir une autorité de radier un thérapeute de l'appartenance à une telle profession.
ceci aura comme avantage d'être présidé, et contrôlé par nous mêmes....

Un conseil de sage? comment on les nomment, sur quelles bases?
hum. Ca me gène un peu de donner autant de pouvoir à si pet de personnes, surtout que les diversités des pratiques ne plaisent pas à tout le monde. de plus c'est un frein à l'évolution des pratiques et des théories. prenons l'exemple de Lacan au moment de la scission avec la spp et l' IPA, à l'époque sa pratique (séance courte, temps de séance régulé par le temps du discours) les avaient choqués. Si un ordre des sage avait existé à l'époque et il n'aurait pas eu le droit pratiquer.

Concernant les médecins généralistes (car ce sont les seuls qui peuvent poser un problème), je crois qu'on peut raisonnablement leur faire confiance. Peut-être qu'une minorité se déclarera "psychothérapeute " sans avoir fait une formation. Mais j'ose penser que la plupart prendront au sérieux le fait de disposer d'un tel titre et suivront une formation ad hoc, de la même façon qu'un medecin-homéopathe, ou un medecin pratiquant l'acupuncture suit une formation pour le devenir.

Tout à fait exact, pas de sages pour nos pratiques !

Ben

j'aimerais ajouter que chaque psy ne s'autorise que de lui-même, cad qu'il est seul responsable de ses actes, et qu'à cet égard, aucun "sage", supposé savoir à la place d'un sujet digne de ce nom n'est de mise.